Čas:23.6.2006 20:56:14
Od:David Engelmaier
Předmět:Framework vs. vlastni reseni
Prave pouzivam v jedne aplikaci PHPBB framework, design a to jak graficky, tak funkcni se ovsem od defaultniho PHPBB lisi natolik, ze je potreba provadet pomerne rozsahle zmeny, framework jsem si nevybral ja, byl v casovem presu vybran managmentem "aby se to stihlo", po par probdelych nocich do toho myslim uz docela vidim a musim rict, ze se mi to vubec nelibi, jemne receno, je to splacanina. Aby se s tim dalo aspon trochu efektivne pracovat, doplnuji pro predelavane casti funcionalitu o PEARovsky framework, zejmena DO_DBObject. Nedavno jsem se rozhodoval pri vyvoji e-shopu, zda pouziji oscommerce, po nekolika dnech studia reseni jsem zacal psat vlastni uplne od zacatku. Rekl bych, ze hodne zalezi komu co sedne, za vcelku dobry framework povazuji cely PHPkovy PEAR, vcelku jsem si i zamiloval Swing pro pouziti na tvorbu UI v desktopovych aplikacich, v J2ME bych ocenil POLISH. Jinak mam par vlastnich frameworku na specificke pouziti, myslim, ze je treba postupovat pripad od pripadu, ono treba i to PHPBB nebo oscommerce jsou dobre frameworky, pokud nepotrebujete vybocit z konvenci jejich navrhu.
Čas:26.6.2006 11:42:57
Od:julius vekony
Předmět:Re: Framework vs. vlastni reseni
ja osobne som celkom spokojny s www.cakephp.org - vcelku zujimave riesenie, inspirovane RoR
Čas:28.6.2006 9:48:27
Od:sb
Předmět:Lide jsou nejmoudrejsi a nepoucitelni
Take jsem mel ve svem predchazejicim pusobisti moznost delat na vlastnim frameworku. Vyvoje frameworku v .NET se ujal clovek, jehoz do te doby nejvetsim projektem byl online shop v PHP a podobne zbesilosti, kde se o objektovem navrhu neda ani hovorit. Jeho programatorske zvyklosti byli k jeho veku (mozna prave proto) priserne. Takze si asi umite predstavit jak ten framework dopadl. Ano, zadne prekvapeni se nekonalo. Ackoli se puvodne melo jednat o jakysi hybrid trivrstve aplikace a frameworku, zklouzlo to nakonec pod taktovkou tohoto "architekta" do dvouvrstve aplikace (kde se vzalo tu se vzalo, jedna vrstva neni) no a dnes uz to mozna ani zadne takove naznaky nema. Samozrejme tento framework postrada jakoukoli poradnou (ani tu ne) dokumentaci, o nejakem jednotnem stylu verejneho API coz osobne povazuji u frameworku za jedno z nejdulezitejsich veci, nemuze byt ani rec. A objektovy navrh? Ano je tam, ale neco tak sloziteho, milion interfacu apod. ... no proc to delat jednoduse, kdyz to jde slozite, ze? Nerikam, ze v tomhle pripade nebyl framework potreba, ba prave naopak samotna myslenka byla vyborna, ale co s tim tenhle architekt udelal, no az se cloveku chce brecet. A pritom by stacilo tak malo. Kdyby se tenhle clovek nejaky cas venoval studiu navrhu aplikace, navrhu frameworku, rizeni vetsiho teamu, metodikam vyvoje apod. To ne, on si proste rekl, napisu si framework a tak si ho napsal :-/
Čas:20.10.2006 11:44:21
Od:PH
Předmět:Re: Lide jsou nejmoudrejsi a nepoucitelni
"Jeho programatorske zvyklosti byly." Nikoli "byli". Nevim kolik je tobe, ale nez zacnes psat framework mrkni na shodu podmetu s prisudkem.:-)
Čas:6.11.2006 13:30:49
Od:Tomáš Tintěra
Předmět:I vy.
Tomu školení o kterém básníte se říká vysoká škola, obor informatika. Neudělá ji každý. A i tak většina úspěšných absolventů nemůže nebo by neměla rovnou psát framework. Čest těm dvěma vyjímečným talentům (z těch co znám), kteří to IMHO zvládali už na škole. (Jeden z nich je premiant a druhý snad ani nedostudoval či několikát propadl.) Oba měli v té době > 8 let praxe.
Čas:6.11.2006 14:14:51
Od:Karel Suchý
Předmět:Re: I vy.
Pane Tintěro, nevím jaké máte zkušenosti Vy s návrhem architektury, ale nemyslíte vážně to co jste tady napsal, viď te? Vysoká škola je rozhodně dobrá věc, ale určitě bych to takto nezobecňoval, tzn. vysokoškolské studium informatiky = dobrý architekt. Většinou zrovna matfyzáci, kteří asi jako jediný mají už od školy hodně kvalitní základ v této oblasti jsou dost často pěkní asociálové nevhodní pro jakékoli vedení lidí. Bohužel software engeneering se pořádně na žádné české škole neučí.
Čas:6.11.2006 14:28:21
Od:Karel Suchý
Předmět:Re: I vy.
Ještě jedna věc. Omlouvám se, ale mám menší problém s úplným pochopením Vašeho spotu. Jak mám chápat předmět Vašeho příspěvku? "I vy"??
Čas:28.6.2006 20:23:57
Od:b
Předmět:Je to smutne cteni, ...
neb nas projekt (framework) ma uplne vsechny Vami popisovane neduhy. A ted, cas na zevrubnejsi predelani v nedohlednu, sefove cekaji na prvni nasazeni u spousty zakazniku, ..... :/
Čas:6.11.2006 13:40:54
Od:t
Předmět:Alespoň v tom nejsem sám
taky se to na mě sype. Tak upřímnou soustrast. Poměr práce A/B je 3/1 * A. Hotový funkční, rutinně používaný fw. * B. Jako A + solidně zdokumentovaný včetně základních myšlenek a návrhu, API prošlo v praxi několikerou oponenturou a je dobře použitelné.
Čas:28.7.2006 18:43:26
Od:Marian
Předmět:Ako ja pisem frameworky
V sucasnosti sa venujem tvorbe malych frameworkov pre webaplikacie a z vlastnej skusenosti viem, ze postup typu "idem napisat framework" je jeden z najhorsich akym sa da framework vytvorit. Frameworky uz podla definicie predstavuju znovupouzitelny navrh struktury systemu. Z toho vyplyva, ze najskor musime dobre poznat system, musime v nom identifikovat tie casti, ktore sa opakuju a zahrnut ich do frameworku. Casto pouzivam nasledovny postup: vytvorim nejaku funkcionalitu. Pokracujem v projekte dalej a zistim, ze vytvaram podobnu funkcionalitu (a pri pohlade buducnosti vidim, ze to budem opakovat viackrat). Vtedy sa zastavim a zacnem refaktorovanie (najcastejsie ide o refaktorovanie s nazvom presunut metodu vyssie - do nadtriedy). Spolocnu funkcionalitu teda presuniem do abstraktnej nadtriedy a podtriedy potom implementuju iba specificku funkcionalitu ktora sa ich tyka. Tymto sposobom uspesne vyvijam relativne male frameworky, ktore mi dobre sluzia na zefektivnenie prace, pretoze sa nemusim opakovane venovat tym istym zalezitostiam. Napiste co si o tom myslite :)
Čas:3.12.2006 21:49:49
Od:Tomáš Klíma (Aiteq Ltd.)
Předmět:Re: Ako ja pisem frameworky
Mám zkušenosti s vytvořením několika frameworků na růyných úrovních (DB, Web, konfigurace, security, ...) a aplikuji podobný postup, který považuji za rozumný. Ale jak již někdo v diskusi poznamenal, je potřeba nastolit určitá pravidla aplikovaná při zobecňování logiky a rozhraní. Zvláště to platí, jakmile na projektu pracuje více vývojářů. Framework je určený pro vývojáře a proto si myslím, že tento postup vede k vytvoření opravdu použitelné komponenty, která maximálně reflektuje potřeby vývojáře. Ještě bych dodal, že důležitější je odpověď na otázku "proč" než "jak". Článek to perfektně vystihl. Tomáš Klíma, Aiteq Ltd.
Čas:30.7.2006 15:41:42
Od:Bjarne
Předmět:Frameworky
Ze svych kratkych pracovnich zkusenosti jsem mel moznost se s nekolika frameworky seznamit. At uz to byla snuska nekolika trid v PHP (asi ne uplne framework ze:), tak proprietarni MVC frameworky pro Javu/J2EE. Nektere se mi obvzlast nelibili a kdyz sem se je musel ucit, tak jsem s kolegama neustale lamentoval. Nekdy to jsou dokonce frameworky nad frameworky a me treba osobne stvalo, ze jsem se musel ucit takovy "framework na druhou" bez toto aniz bych mel sajn o tom "spodnim". To pak byla panecku produktivita prace :))) Obecne, ale neni spatny si sam neco malyho zkusit napsat...
Čas:1.9.2006 8:56:43
Od:Richard Kureš
Předmět:Re: Frameworky
Ahoj Také mám svoji zkušenost s psaním frameworků, když jsem začínal psát webové aplikace, tak jsem neměl zkušenosti ani s Javou ani s frameworky, nevěděl jsem tedy vlastně co bych od takového frameworku měl chtít. No první aplikace podle toho vypadala :o) Druhý pokus už dopadl mnohem lépe, tedy v porovnáním se svým předchůdcem. Vlastně se ani nedalo mluvit o nějakém univerzálním frameworku, spíše to byla snůška knihovniček, taglibů a fragmentů kódu, které jsme opakovaně používali. během následujících let jsme postupně získali jasnou představu o tom co od nějakého "frameworku" chtít a jak a zda jej psát. V současnosti používáme kombinaci několika open source frameworků(iBATIS, spring, freemarker, Prototype JS) s námi napsanými doplňky, které se snaží kompenzovat to co považujeme za nedostatky, nebo rozšířit jejich možnosti. Psát nějaký kompletní vlastní framework mě sice láká, ale je to podobné jako s operačními systémi, ano chtěl bych si něco takového napsat, jistě by mě to bavilo. Ale za takovéhle kratochvíle bohužel nejsem placený. Pokud tedy někdo chcete psát vlastní framework, dobře si rozmyslete jestli to chcete psát pro zábavu ve volném čase nebo na něm postavit zisky vaší firmy.
Čas:30.7.2006 17:05:46
Od:Artur Linhart
Předmět:Kdy vlastni framework...
Ahoj, pred casem (pred peti lety) sme resili problem mapovani do Db, problem ak vlastne strukturovat obekty apliakce, ak ciste oddelit business logiku od pristupu k datum a od prezentace bez nutnosti psat spoustu kodu, jak delat rozumne testy nad DB aplikaci, jak delat databazove nezavislou aplikaci, jak ... Nemeli sme tenkrat ani moc zkusenosti s vyvojem v Jave, ale vedeli sem, ze se nam klasicke DBC nelibi, ze se nam nelibi EJBcka v tehdejsim stadiu vyvoje, ze krome J2EE blue patterns nejsou rozumne vzory pro strukturovani aplikace a i ty jsou nekdy dost nepochopitelne a chaoticke... A tak jsme zacali psat vlastni framework(y). Nevim jestli to bylo dobre rozhodnuti, nicmene v dnesnim stadiu jsou ty frameworky docela dobre a praci dost ulehcuji. Samozrejme ze kdybychom meli dnes zacinat znovu od nuly, resili bychom to urcite jinak, tim jsem si celkem jisty, ale z hlediska toho co tenkrat bylo k dispozici to snad chyba nebyla. Jina vec je, kolik usili a casu to stalo - pokud se to secte a podtrhne, tak se nam naklady urcite vratily, ovsem ryze financne vzato by bylo asi vyhodnejsi to nejak "osulit" nez se zabyvat frameworky, abstrakcemi, atp. Ale jedno je jasne - kdyz framework, tak urcite poradny - predevsim takovy, ktery si muze "koncovy uzivatel" prizpusobovat a doplnovat podle libosti. Pokud se tyka dokumentace, taky s ni mame problemy. Ovsem kdo z tech, kteri delaji na "komercnich projektech" a zaroven si vyvijeji nejaky framework je nema, ze ano... Muj dojem ktery jsem z nasich zkusenosti s vyvojem vlastnich frameworku ziskal - pokud vlastni framework, tak jen tehdy, pokud je k tomu opravdu duvod a pokud opravdu mate takove pozadavky, ktere vam verejne dostupne nastroje nejsou schopny prinest.
Čas:17.8.2008 16:18:14
Od:Enfersillen
Předmět:vývoj frameworku
.. je ovšem nepopřitelný fakt že recyklování cizích nápadů a použivání již naprogramovaných molochů vás dobrým programátorem neudělají. Pokud chcete pracovat na sobě není ke škodě obětovat několik více času programováním vlasních komplexních řešení - snažit se pojmout všechny možné problémy které se ve vašich projektech vyskytnou a usnadnit si tak práci. Máte ten prostor navrhnout řešení přesně na míru - současné frameworky jsou totiž dost často až příliš obecné. Z úspěšně fungujícího výtvoru pak čiší nesrovnatelně větší radost a pokud vytvoříte špatně fungující bastl alespoň víte že jste se posunuli o krůček dál.
Diskuzní příspěvky
David Engelmaier Framework vs. vlastni reseni
julius vekony   Re: Framework vs. vlastni reseni
sb Lide jsou nejmoudrejsi a nepoucitelni
PH   Re: Lide jsou nejmoudrejsi a nepoucitelni
Tomáš Tintěra   I vy.
Karel Suchý   Re: I vy.
Karel Suchý   Re: I vy.
b Je to smutne cteni, ...
t   Alespoň v tom nejsem sám
Marian Ako ja pisem frameworky
Tomáš Klíma ...   Re: Ako ja pisem frameworky
Bjarne Frameworky
Richard Kureš   Re: Frameworky
Artur Linhart Kdy vlastni framework...
Enfersillen vývoj frameworku